“As causas da crise são ilegítimas”
 
“Ninguém na UE pode considerar-se imune frente aos mercados que atuam com total liberdade para tirar proveito da situação, obtendo benefícios a curto prazo. O grave é que esses mesmos especuladores estão numa situação virtual de falência. É uma situação escandalosa.”, salienta Éric Toussaint, em entrevista conduzida por Màrius Fort.
 
"Os Estados estão a ajudar os bancos a continuar a desestabilizar os Estados.", afirma Éric Toussaint
"Os Estados estão ajudando os bancos a continuar a desestabilizar os Estados.", afirma Éric Toussaint

O professor Éric Toussaint escreveu e coordenou, juntamente com Damien Millet, uma obra intitulada La deuda o la vida (A dívida ou a vida), publicado pela Editora Icaria. Às vésperas da manifestação dos indignados no 15 de outubro, em diferentes cidades da Europa, tendo Bruxelas como epicentro, a questão da dívida soberana e da crise na Zona do Euro assume papel central na discussão.

Toussaint, presidente do Comité de Anulação da Dívida do Terceiro Mundo (CADTM), oferece no seu último livro a sua perspectiva a respeito da actual situação de crise que atravessa a Europa, e que, interpreta, não é muito diferente do que aconteceu nos países da América Latina nos anos 80 e 90 do século passado.

O título do livro é A dívida ou a vida. Dito assim, parece que alguém nos está a roubar.

Claro que nos roubam. Os grandes accionistas dos bancos continuam a ter hoje toda a liberdade para fazerem o que quiserem, apesar da crise, apesar dos aspectos mais controversos das suas actividades. Aspectos que, vale lembrar, provocaram precisamente a crise em 2007, uma crise que teve início nos Estados Unidos e que finalmente contagiou a Europa. E, apesar de suas actividades prejudiciais, nem os Estados Unidos nem ninguém tem realmente tomado medidas para disciplinar essas instituições. Agora, novamente, muitas delas estão perto de falir, como aconteceu com o banco franco-belga Dexia, que teve que ser resgatado pela segunda vez, exactamente três anos depois do primeiro resgate. É preciso lembrar que as instituições bancárias estão tão interconectadas entre elas que a falência de uma ou de duas pode ter um efeito desastroso sobre o conjunto do sistema financeiro. Não se pode subestimar os perigos reais nesse aspecto.

Por que os mercados não atormentam a França e a Alemanha, que possuem uma dívida pública maior que a Espanha?

Os mercados, quero dizer, os grandes bancos, os fundos de pensões, as seguradoras, o que chamamos de investidores institucionais, especulam com os elos fracos da União Europeia, que agora são países como Grécia, Portugal, Espanha ou Itália. Não há dúvida que num ano, ou talvez menos, também especularão com a França e a Bélgica, o meu país. No caso belga, acredito acontecerá em questão de semanas ou meses. O spread actual é de mais de 200 pontos básicos. É mais fácil atacar os elos mais fracos de uma cadeia do que começar a atacar os mais fortes. Isso não quer dizer que vão parar. Espanha e Itália serão os próximos, depois França e, talvez por último, Alemanha. Ninguém na União Europeia pode considerar-se imune frente aos mercados que actuam com total liberdade para tirar proveito da situação, obtendo benefícios a curto prazo. O grave é que esses mesmos especuladores estão numa situação virtual de falência. É uma situação escandalosa.

Os mesmos bancos que salvam os países atacam esses países?

Exactamente. Os Estados estão a ajudar os bancos a continuar a desestabilizar os Estados. É a pura verdade, é o que está a ocorrer. Não é uma visão ideológica, é a leitura da pura realidade.

Isso é quase como dizer que o sistema se derruba a si mesmo.

De alguma maneira, sim, porque, para os banqueiros e outras instituições financeiras, a única coisa que interessa é o máximo lucro a curto prazo. Eles não têm uma visão a longo prazo, porque eles mesmos pensam que os riscos que tomam a médio e longo prazo serão resgatados pelas instituições públicas para reduzir ou eliminar as suas perdas.

Como presidente do CADTM, você acredita que algo foi aprendido com os 30 anos de ajustamento estrutural noutros países, por exemplo, da América Latina?

Os governos da Europa demonstram que não querem usar as lições dos 30 anos de neoliberalismo na América Latina. Na Comissão Europeia (CE), os governos nacionais — e, claro, o governo do Estado espanhol — implementam políticas de ajustamento e de redução dos gastos públicos que deprimem a procura global e geram um crescimento reduzido ou, simplesmente, recessão. Até a Alemanha, que tinha conseguido tirar vantagem da situação porque obteve superavit comercial com os países da periferia europeia (Grécia, Portugal, Espanha), agora está com dificuldades económicas. Toda a Europa está a implementar o mesmo tipo de política, e os modelos baseados em conseguir crescimento através de exportações não funcionam, sobretudo porque todos fazem o mesmo. Estive cinco vezes na América Latina, e vários representantes de diferentes governos perguntam-me: “Como é possível que os governos da Europa não tenham tirado lições da nossa experiência e estejam tão empenhados em repetir os mesmos erros?”

Que comparação você faz entre os planos de ajustamento na África, ou seja, o plano de ajustamento estrutural do FMI, e os planos de austeridade na Europa?

Penso que existe um paralelismo evidente. São as mesmas medidas do chamado Consenso de Washington, que estão a implantar na Europa. Quais são essas medidas? Cortes de gastos públicos, despedimentos massivos de funcionários públicos, importantes privatizações, aumento dos impostos indirectos tipo IVA, mudanças no mercado de trabalho e mudanças no sistema de aposentação — ainda que no caso da África nunca tenha havido aposentação, obviamente, mas em vários países da América Latina, sim. É exactamente o mesmo esquema que produz uma degradação das condições de vida e resultados económicos muito pobres em termos de crescimento.

Tudo isso que você conta lembra-me aspectos que vivemos há pouco tempo.

Sim. Os acordos ditados pela troika (CE, FMI e BCE) à Grécia, Portugal e Irlanda são exactamente as medidas que foram implementadas na América Latina durante as épocas do mandato de Carlos Menem, na Argentina, medidas que resultaram no desastre e na rebelião de 2001, o famoso “corralito”. A Europa está a viver mais ou menos a situação da América Latina nas décadas de 80 e 90. As pessoas começam agora a entender o desastre que representa tudo isso. Custou anos para que a América Latina levantasse voo. Espero que a Europa não atravesse 10 ou 15 anos de neoliberalismo. Espero que, graças à consciência social e à mobilização da sociedade, tenha início um questionamento sobre a legitimidade da dívida pública, que aumenta porque se transfere dívida privada para os governos. Na Espanha, a dívida pública representa somente 17% da dívida total. Está claro que a tendência é transferir dívida privada para o governo espanhol, como ocorreu em casos emblemáticos, como na Irlanda, onde um país modelo, de défice zero e desemprego nulo, viu como a falência dos bancos e a exposição da bolha imobiliária gerou um endividamento público massivo porque o tesouro público teve que assumir o custo de resgate bancário. Isso está no caminho de um país como a Espanha.

Este final de semana, a chanceler alemã Angela Merkel e o presidente francês Nicolas Sarkozy parecem ter chegado a um acordo “total”, “uma solução duradoura para os problemas da Europa”. E o presidente da CE, José Manuel Durão Barroso, apresentou um plano para recapitalizar a banca. Qual a sua opinião do papel da CE nesta crise?

Os planos actuais da CE têm sempre um grande atraso. Agora estão a responder à fase prévia da crise, tanto na metodologia quanto no volume de disposição do Fundo Europeu de Estabilidade para intervir. Este fundo, que chega a 440.000 milhões de euros, é totalmente insuficiente, mesmo se for duplicado, porque tem que intervir na Grécia, Portugal, Irlanda e Espanha. Estão a oferecer à opinião pública a mensagem de que tudo está sob controle, quando na realidade o chão está desabando debaixo dos pés.

A Grécia irá cair?

Para mim, o elo mais debilitado na Europa são os bancos. Fala-se muito sobre a Grécia, mas na realidade agora são os bancos. Dexia já é um exemplo claro, mas também BNP Paribas, Socité Generale, até o Deutsche Bank, Intesa Sanpaolo, na Itália, e grupos como o Santander e BBVA. Essa é a minha opinião. Veremos nos próximos meses quem realmente se encontrará com mais dificuldades, os bancos ou a Grécia, Portugal ou Irlanda.

No seu livro, você menciona a “doutrina de choque” de Naomi Klein. Encontramo-nos sem narrativa, sem história, estamos desorientados?

Estamos a viver a implementação da estratégia descrita por Naomi Klein, chamada de “estratégia de choque”. Por exemplo, há alguns dias, o jornal italiano Corriere de La Serarevelou o conteúdo exacto da carta do BCE à Itália, que chegou no início do mês de Agosto. Ali está a descrição exacta da “estratégia do choque”. Mais que recomendações, era um ditado sobre temas que não são da competência do BCE. Exemplos: a criação das convenções coletivas do mercado de trabalho. É uma intromissão de instituições multilaterais que não incluem na sua missão questões como o mercado de trabalho. Todo o mundo sabe que o objectivo do BCE é combater a inflação. O que digo no livro é que em 2008-2009 tivemos um pequeno lapso de tempo no qual não se implementava totalmente a “estratégia do choque”, mas que a partir de 2010-2011 estamos na parte agressiva da implementação e é fundamental para mim o que pode ocorrer em 15 de Outubro. Os indignados, sejam de onde forem, agora em Bruxelas, protestam porque vêem que alguns interesses privados são favorecidos contra os interesses da maioria. E isso é uma perda total de confiança de uma parte importante da sociedade em relação àqueles que nos governam.

Que alternativas você sugere no seu livro?

É necessária uma solução radical sobre o tema da dívida pública através de um processo de auditoria para identificar a parte ilegítima — e repudiá-la. Isso implica mobilização social, porque os governos atuais não estão nada convencidos desse caminho. Segundo, realmente não podemos continuar a deixar que os bancos actuem como actuam hoje. Por isso, precisamos socializá-los totalmente, e não apenas as suas perdas. Os poderes públicos devem criar instrumentos para ter um setor público de crédito para a população e para incentivar a economia, criar emprego. Precisamos de uma nova disciplina financeira, rigorosa, em relação aos mercados financeiros. Realmente, como disse aquele trader na BBC, Alessio Rastani, “Goldman Sachs domina o mundo”. Goldman Sachs (GS) tem uma grande influência, mas não domina o mundo, pelo menos não todo. Mario Draggi, o futuro presidente do BCE, é um homem do GS. Também foi um alto funcionário do Banco Mundial. Os mandatários políticos terminam muitas vezes sendo membros do conselho de administração de grandes empresas e vice-versa. E isso é em agradecimento às suas ajudas e também porque as empresas industriais e financeiras querem usar essa influência para fazer lóbis sobre os governos. Teríamos que limpar tudo isso e que não haja conflito de interesse entre mandatários políticos e accionistas privados. Um político não pode passar assim para o sector privado, pelo menos deve ter uns cinco ou dez anos de distância.

Porque você considera a dívida de muitos países europeus, entre eles a Espanha, ilegítima?

Porque é o resultado de uma política deliberada, injusta, que não respeita o princípio fundamental de direito, que é a equidade. Primeiro houve uma reforma fiscal neoliberal de redução da contribuição tributária das famílias mais ricas, não falo da classe média, falo dos 5-10% mais ricos. São eles que são beneficiados por essas políticas, e também as empresas privadas, que pagam muito menos impostos pelos seus ganhos. Então, os Estados tiveram que financiar o seu orçamento com mais dívidas; este é o primeiro fenómeno. O segundo é que a crise foi provocada pelas aventuras dos promotores imobiliários, que são grandes empresas privadas, e todo o sistema de crédito hipotecário, e isso gerou a explosão da bolha imobiliária, e provocou uma recessão económica que obrigou o Estado a manter algum nível de crescimento, que supõe um custo que fez a dívida pública aumentar. Essa acumulação de dívida pública, que na Espanha não chegou ao nível comparado a Grécia, Itália ou Irlanda, é o resultado de uma política nefasta que favoreceu os responsáveis pela crise, que continuam a ser beneficiados pelas políticas dos governos. Por isso falamos de ilegitimidade. Um governo pode ser democrático e emitir dívida e que em nível legal não tenha vícios, mas não tem legitimidade por não respeitar o princípio da equidade.

Entrevista de Màrius Fortpara o jornal catalãoLa Vanguardia, traduzida por Daniela Frabasile,disponível em Outras Palavras

 
 
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